30/04/2017   Москва: 2:14   Пермь: 4:14 Пермь:     Москва:     Санкт-Петербург: www.dp.perm.ru
На главную   |   Сделать стартовой   |   Добавить в избранное   |   RSS
Телеком плюс новый

Истины нет - есть мнения
Деловое Прикамье - форум-газета предпринимателей Пермского края
Политика
Обзоры СМИ
Экономика
Новости компаний и организаций
Полезно прочесть
Культура
Социум
Финансы
Спорт
Форум
Архив
Правопорядок
Образование
Досуг

Молодежь вне политики. Политика вне молодежи

Фото:
Они не зря играют во все эти «стрелялки». Они готовы. Мы же не знаем очень многого, это же страшный подводный, подпочвенный слой. Вот эти постоянные конфликты фашистов и антифашистов. Огромный слой «антифа». Потом внезапно этот адвокат екатеринбургский, который оказался членом националистической группировки, который замочил 40 человек, и это неожиданно всплыло. Мы ничего не знаем об этом огромном подпольном слое. А те, которые убивали Маркелову и Бабурову – они были тоже не одни, за ними тоже стояли какие-то… Мы очень мало знаем о мобилизованной молодежи. Но то, что она далеко не сводится к нацболам и скинхедам, по-моему, очевидно.


В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетивизор». Это программа «2012». Я - ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас  разговор о молодежи, о которой мы говорим редко в наших программах, а если говорить честно, то вообще не говорим. И с кем эту тему обсуждать, как не с Дмитрием Быковым.
Вопрос очень простой. Нужно ли молодежь привлекать к политике? И как нам поступать с молодежью? Молодежь нужно скорее политизировать или она должна быть аполитичной? И если она должна вообще заниматься политикой, кто ее должен этому учить? Дмитрий, Вы вообще разговариваете со своими учениками о политике? Или вы - только о литературе?

Д. БЫКОВ - Знаете, то, что называется very complicated. Да, это проблема чрезвычайно сложна, ее так сразу не повернешь. Но мне кажется, что надо для начала деполитизировать политику, то есть вывести ее на уровень каких-то философских или нравственных вещей, а не на уровень противостояния, скажем, Чириковой и «Яблоко», потому что все, что мы сегодня имеем в политическом поле – это форматы ранних 1990-х. Ни в какой степени это политическое поле не отражает того, что происходит в действительности. Нужны какие-то совершенно новые политические силы. Может быть, партия православных, может быть, партия волонтеров, может быть, партия либералов нового типа, противостоящая… Потому что либералы старого типа, условно говоря, Алексеева – они никакой не пользуются сегодня поддержкой. Они пользуются большим авторитетом, но это совсем другое.
Д. - Это немножко другое. Она правозащитница.
Б. - Она правозащитница. Это совсем другое. Поэтому я говорю именно о деполитизации вот этого политического поля. Надо возвращать политику русскую к каким-то базисным вещам, то есть к вере в Бога, к нравственным каким-то понятиям, выстраивать политическую философию, которой совершенно нет.
Когда же мы говорим «либерал», мы не знаем, что вкладывать в это слово.
Д. - Это правда. Но мы не знаем, что такое «либерал», что такое «демократ».
Б. - И что такое «патриот» мы понятия не имеем. Сейчас патриот – это идиот, прикрывшийся лозунгами любви к Отечеству. Мы это прекрасно понимаем.
Д. - Ну, примерно так, да.
Б. - Хотя любовь к Отечеству как раз, в основном, выражаема либералами. Они желали бы видеть его уютным. Поэтому я за то, чтобы переформатировать словарь. Да, я говорю с детьми о многих происходящих сегодня вещах, но не в ходящих сегодня терминах, скажем так.
И, кстати говоря, скорее, это, знаете, как в анекдоте про секс: решил поговорить с дочерью о сексе и узнал много нового. Вот, я от них узнаю много нового.
Д. - Про политику?
Б. - Да. Вот, в жизнь «Occupy Abay» они были интегрированы гораздо глубже, чем я.
Д. - Ну, студенты.
Б. - Студенты, да, и, в основном, школьники, что поразительно. Там тусовалось дикое количество школьников. Среди студентов там тусовалась моя собственная дочь, о чем я понятия не имел. Она там, правда, тусовалась.
Д. - Ну, это была молодежная тусовка - просто некая такая развлекуха, что называется. Или это была политика?
Б. - Вы знаете, я не думаю, что сейчас есть такая жесткая грань между этими понятиями. А что они там делали в 1968-м году, в Париже? Они тусовались или политикой занимались? Они тусовались, конечно.
Д. - Нет, но они и занимались политикой. Они все-таки вышли с некими требованиями, достаточно…
Б. - Эти тоже с требованиями.
Д. - …такими острыми социально.
Б. - Эти тоже выходят. Просто, понимаете, политика перестала быть скучным делом, она перестала быть делом партийным. Ясно совершенно, что нынешние партии не отражают политики никак, да? Политика сегодня, во-первых, дело волонтерское, во-вторых, религиозное и, в-третьих, уличное. Вот по этим трем направлениям она идет.
Д. - Но по поводу религиозной, по поводу образования православной партии, надо сказать, что дело «Pussy riot»… Вообще очень тяжело себе представить, как это будет выглядеть.
Б. - Православные тоже разные.
Д. - Это безусловно.
Б. - Я о чем и говорю. Вот сейчас как раз так неожиданно звездой, хотя она всегда была достаточно популярным автором, но звездой на короткое время стала Ира Лукьянова, жена моя. Я всегда с большой ревностью отношусь к ее литературному творчеству, но здесь она написала, на мой взгляд, поразительно отважную (у меня не хватило бы храбрости на такой текст) статью на «Правмире». Написала она как раз статью об этих двух типах православия, и там так стали дико ломаться копья. Я, в общем, честно говоря, за нее испугался уже просто, потому что, с одной стороны - так называемые «православнутые», которые видят всю веру только в репрессиях, сожжениях и православном патрулировании, а с другой – довольно большое, слава Богу, количество людей, которые Библию читали.
То, что нам предстоит интенсивная церковная полемика внутрицерковная – это не раскол, конечно. Прав Андрей Кураев. Но это - интенсивная полемика, безусловно. В России по-настоящему христианского богословия не было, кроме Серебряного века.
Д. - А, кстати говоря. В связи с этим, когда мы смотрим или наблюдаем за западным обществом и за западным политическим классом, то там видна одна вещь: политический класс разделен. Не расколот, а разделен на политические пристрастия.
Б. - Разделен, конечно.
Д. - Общество разделено на какие-то политические свои пристрастия.
Б. - Но не в виде монолита.
Д. - Но оно не расколото, оно объединено, на мой взгляд, во всяком случае, некими общими базовыми ценностями. То, чего у нас нет.
Б. - Но мы должны к этому придти, потому что без этого политика немыслима, да? Одни говорят: я с вами не согласен, другие говорят: я вас убью. Это совершенно два разных стиля полемики. Значит, нужно постепенно это сформировать. Страшную вещь скажу, но без большой бучи это не получится. Понимаете, западный демократический суд начался с суда Линча. Это ужасно. Но пока у людей не будет права защитить себя, пока они не пройдут этап защиты личного достоинства, ничто никуда не пойдет. Я поэтому, кстати, без такого ужаса отношусь к идее раздать оружие. Вот сейчас это вброшено, в общем: а что, если у нас будет оружие? Это ж не значит, что все начнут друг в друга стрелять. Это значит: все начнут думать, прежде чем говорить. А это было бы очень неплохо.
Д. - Так никто не знает, к сожалению, потому что наше общество в какой-то степени непредсказуемое, да?
Б. – Да, мы непредсказуемы. Я просто сужу, опять же, по детям по этим – они растут, (ну, я беру сейчас 9-е классы, 11-е) они растут с ощущением, что им предстоят бури. И я склонен верить этому ощущению. Такое ощущение было у людей в 1930-е годы, когда они ждали войны. Такое ощущение было у гимназистов 1915-го года. Им предстоят бури.
Д. - А какое у вас ощущение – они, вот это поколение, этот возраст – они так же расколоты, как общество в целом? Вот то, о чем вы только что говорили.
Б. - Нет.
Д. - Они более едины?
Б. - Более. У них базовые ценности есть.
Д. - Какие?
Б. - Самостоятельность. Независимость. Дружеский круг - не семейный, хотя семейный тоже важен, - но дружеский. Они очень уважают храбрость, очень уважают риск, силу, безусловно, и - чувство ответственности, как ни странно. Вы знаете, я с одним своим выпускником давече разговаривал. Говорит: я сделал за последнее время… Он устроился сейчас в рекламное агентство, за последнее время сделал две покупки. Во-первых, купил машину, а во-вторых, купил себе и своей девушке в квартиру снимаемую средство Fairy. «Как ни странно, после покупки средства Fairy я почувствовал себя более взрослым человеком».
Вот это очень точная мысль. Средство Fairy делает нас более взрослыми. У них есть установка на семью, понимаете, на отдельную жизнь, на хозяйственность, на стояние на двух ногах.
Мы все-таки очень много мерились бицепсами. А у них нет установки на постоянную конкурентность. У них есть установка на очень независимое отдельное такое существование, на свою ячейку общества. Ценности друзей, дома и так далее.
Д. - Нет, но, с другой стороны, они все хотят при этом зарабатывать, да? А когда мы говорим о том, что они должны и хотят зарабатывать, то здесь возникает проблема карьеризма, социального лифта и, соответственно, конформизма.
Б. – А, это интересная тема. Они хотят зарабатывать. Но, во-первых, они не хотят получать. Зарабатывать, а не получать на халяву.
Д. – Ну, да.
Б. - Они не рвутся в чиновники. Они хотят профессионально состояться.
Д. - Рвутся.
Б. - Кто? Высшая школа экономики рвется. Остальные - нет. Я не вижу этого ни на журфаке МГУ, ни в МГИМО, где у меня достаточно хорошие, сильные дети.
Д. - Ну, я тоже могу сказать. Не могу сказать, что они рвутся прямо, но я думаю, что они от этого не откажутся.
Б. - Они презирают очень сильно этот класс, обратите внимание. И не в силу молодого нонконформизма, а просто… Как, по-Вашему, как относятся к «Нашим» в этой среде? С величайшей брезгливостью: что? как можно за это ничтожное благо, за преимущественное благо куда-то поступать или за Селигер вытворять вот такое? У них вызывает естественную брезгливость. У них очень силен вот этот внутренний нравственный императив. Ну, правда, мы имеем дело с детьми из хороших семей.
Д. - Да. Это, во-первых. А во-вторых, им по 19-20, да? А уже в 22-23, когда люди выходят, у них уже другое восприятие.
Б. - Нет, я в этом не убежден. И больше Вам скажу: мне кажется, что ценности карьеры для сегодняшнего молодого человека значат очень мало. А вот готовность внутренняя к противостоянию в нем очень сильна. Меня это даже пугает. Потому что, вот - нижегородская молодежь, молодежь псковская, ульяновская (симбирская) – она внутренне очень готова к большим бучам и дракам, а не к гладкой карьере.
Д. - Они хотят, на Ваш взгляд, этой бучи? Они хотят драться с кем, с местной властью или они видят…
Б. - А этого я, к сожалению, пока не знаю. Это просто очень невротизированное поколение. Как сказал один мой мальчик, поколение очень недовольное. Они, конечно, растут. Понимаете, ну, а вот дети 1915-го года – они на какую войну были ориентированы? На внешнюю или внутреннюю? Непонятно. Они знали, что их поколению предстоит калиться в каких-то ужасных вещах. А Вы, как политолог, лучше меня знаете, что, скорее всего, XXI век особо мирным не будет, между нами говоря. Какая-то большая война в середине века будет.
Д. - Ну, я здесь бы с Вами не согласился.
Б. - Ну, скорее всего, ислам-христианство.
Д. - Мне кажется, что как раз локализуются эти все конфликты. Их будет очень много, но они будут локальные.
Б. - Они могут локализоваться. Но совершенно очевидно, что для России этот век мирным не будет. То есть Россия – не определившаяся страна, расколотая в себе. И в этом качестве она действительно очень удобная мишень. Я боюсь, что без внешнего конфликта мы не выйдем из своей нынешней ситуации. Так всегда бывало в России – что в 1917-м, что в 1955-м, что в 1980-м. Это - неизбежная вещь. Тут поразительное же совпадение, да? Совпадение Олимпиады, Афганистана и перестройки в первую половину 1980-х. Это очень существенно. Именно 1980-й год – начало горбачевского возвышения, когда Андропов его вытащил наверх.
То есть вот эти три фактора – они очень странным образом пересекаются в 2014-м году. Поэтому совпадение типовых лучей – внешнего напряжения, максимальной показухи, и внешнего конфликта при внутренней уже полной гнилости – эти два луча могут дать очень опасную штуку. Я этого очень боюсь.
Д. - Вы имеете в виду именно внешний конфликт или конфликт такой по собственной периферии?
Б. - Я боюсь, что это случится одновременно. Я боюсь, что российский кризис будет внутри- и внешнеполитическим одновременно.

Д. - И он будет не экономический.
Б. - Нет, нет, конечно. А экономический… У России все очень хорошо экономически. Нефти хватит на 20 лет, газа – на 60. Ну, кого это волнует? В стране, где нет экономики, не может быть экономического кризиса. Это абсолютно паразитарная жизнь. Все прекрасно. Никто ничего не делает, ну, кроме отдельных «болтунов». Все будет очень хорошо. А кризис идейный – он близок, и он, конечно, будет и внешним, и внутренним одновременно. Я этого очень боюсь, я этого очень не хочу, но по детям я это вижу. Они очень мобилизованы.
Д. - Они готовы к этому? Дети, молодежь.
Б. - Боюсь, что да. Они не зря играют во все эти «стрелялки». Они готовы. Мы же не знаем очень многого, это же страшный подводный, подпочвенный слой. Вот эти постоянные конфликты фашистов и антифашистов. Огромный слой «антифа». Потом внезапно этот адвокат екатеринбургский, который оказался членом националистической группировки, который замочил 40 человек, и это неожиданно всплыло. Мы ничего не знаем об этом огромном подпольном слое. А те, которые убивали Маркелову и Бабурову – они были тоже не одни, за ними тоже стояли какие-то… Мы очень мало знаем о мобилизованной молодежи. Но то, что она живет и работает, и далеко не сводится к нацболам и скинхедам, по-моему, очевидно.
Д. - Что делать все-таки… Может быть, стараться их деполитизировать тогда и как бы уводить их из политики?
Б. - Нет, нельзя. Нельзя. Надо быть их достойными. Единственное, что мы можем сделать. «Мы» - по возрасту…
Д. - Хороший призыв.
Б. - Мало, что мы можем. Потому что, слава Богу, наши битвы – они пришлись на другое время, и, в общем, надо с печалью сказать, что бОльшую их часть мы все-таки проиграли, проспали, во всяком случае. Ну, в общем, ясно, что мы подзапустили Россию. Мы ситуацию подзапустили. Нам остается быть хорошими родителями для детей и «подносить патроны».
Д. - Мы с другим сравнивали, да?
Б. - Нам казалось, что после 1990-ых…
Д. - Даже не после 1990-ых, после советского времени - это все-таки лучше. Они не знают, что такое советское время.
Б. - Советское время многим из них представляется не столь уж и ужасным.
Д. - Они и не знают его.
Б. - У меня была девочка одна, которая говорила, что если бы при советской власти была свобода слова, то это было бы идеальное государство. Я, кстати, знаю многих взрослых дядь, которые думают точно так же.
Д. - Относительно недавно я был в Перми на фестивале… Даже не в Перми, в городе Чусовом. «Пилорама», да. И там есть «Антипилорама». Это - молодежь местная, коммунистическая, которая приходит, ну, решать, дискутировать.
Б. - Очень интересно.
Д. - Это очень интересно. Ну, у меня просто маленький диалог с одной девочкой маленькой, которая вышла… Красная майка с портретом Сталина. Она идет по территории лагеря. Это же лагерь бывший ГУЛАГа, да? Я говорю: как тебя зовут? Она говорит: Ксюша. Я говорю: Ксюша, тебе здесь нравится в этом лагере? Она говорит: прикольно. Я говорю: а ты бы хотела здесь сидеть, ведь ты же видела, там выставка, всё. Она говорит: да нет, ну что вы? Я говорю: а ты знаешь, что он (я показываю на портрет), вот это все организовал? Она говорит: да ладно вам рассказывать мне...
Б. - А, вот тогда то, что мы должны делать: мы должны им объяснять.
Д. - Вот, собственно говоря, восприятие. Я думаю, что она не одна такая. Сталин для них… Сейчас в какой-то степени они играют в Сталина.
Б. - Немножечко играют. Но, с другой стороны, знаете, я очень рад, что для них Сталин все-таки не тождественен советской идее. Советская идея их интересует всерьез. Я же не просто так делаю журнал «Советский Союз». Я хочу показать, что это было, я хочу в нем разобраться. Советский Союз – это тот этап, который, может быть, плох, может быть, хорош, может быть, ужасен. Но миновать нам его опять придется, потому что мы откатились дальше, глубже. Понимаете, если мы хотим прорваться к какому-то будущему, нам придется это заново проходить, нам придется отвечать на эти вопросы.
Помните, кстати, такой интересный парадокс? Все сейчас очень много говорят про китайский путь. Китайский путь, не будем этого забывать, он начался с «культурной революции». И я не исключаю, что она у нас впереди, потому что патрулирование, православные хунвэйбины, схватка в верхах, «огонь по штабам»… Мы находимся на грани этого дела, пусть в смягченном варианте. Так что китайский путь возможен. Но перед этим господин Холманских отошлет к станкам очередную порцию интеллигенции. Этого я не стал бы исключать, как одну из возможностей, да?
Д. - Но когда Вы говорите о православии и о православизации, что ли, нашей страны и политики в частности…
Б. - Ей нужна православизация.
Д. - А что делать с так называемыми, если уж советской терминологией пользоваться, национальными окраинами?
Б. - Дело в том, что христианизация затрагивает людей вне зависимости от национальности. И я абсолютно убежден, что когда христианство приходило, например, в Европу, оно тоже встречало очень сильное сопротивление и массу местных верований. Но оно победило. Это не значит, что я всех призываю встать однозначно под христианские знамена, под хоругви, но мне представляется, по крайней мере, что христианство несет миру очень много важного, например, проповедь милосердия. И я думаю, что при выборе между исламом и христианством национальные окраины свободны, как минимум, ничто не довлеет им.
Я думаю, что христианство, как русская национальная философия, вполне может сработать.
Д. - То есть нам только не хватает еще насаждать…
Б. - Я не говорю, что мы его будем насаждать. Я говорю, что это вопрос свободного выбора. То есть, прежде чем насаждать, надо рассказать, надо дать понять. Советская власть тоже, знаете, с трудом торила себе дорогу.
Д. - И что, Вы думаете, что проторила?
Б. - Проторила. Я Вам скажу честно, что культуртрегерские мероприятия советской власти на Кавказе 1920-30-ые годы когда-нибудь войдут еще, действительно, в историю как самый положительный пример не колонизации, а именно цивилизации, попытки цивилизовать.
Д. - Но советская власть – это же ведь не только вот эти культуртрегерские, как Вы говорите, акции.
Б. - Конечно, но мы-то помним только депортации.
Д. - Совершенно верно. За этим - высылки и депортации. Я скажу так: не только мы это помним, «они» только это и помнят. Их можно понять.
Б. - Они помнят очень многое. Они помнят и письменность, которую советская власть принесла, и национальные культуры, которые невероятно выросли в это время. Вы знаете, в конце концов, Чингиз Айтматов не на голом месте возник, да? И Хамза не на голом месте возник. И Гамзат Цадаса начинал, между прочим, как судья в шариатском суде, а кончил как депутат Верховного Совета. Поэтому я бы, в общем, предложил бы задуматься о политике советской власти на национальных окраинах. Она не была провальной. И обратите внимание, что сегодня очень многие дети, которые учатся в одном классе с детьми с национальных окраин, они поражаются, как это все уживалось в одной стране. А вот, представьте, все уживалось, потому что культурная эта политика – она же апеллировала именно к пассионариям, лучшим, да? И они видели, что у них есть возможности роста. И именно за их счет - советская власть.
Д. - А потом 1991-й год. И с большим удовольствием национальными окраинами эти все просветители, я имею в виду пришедших из Белой России, были прогнаны, изгнаны, а то и прокляты.
Б. - Растерянность, глупость и неумение вовремя реагировать. Если бы пещерный, звериный национализм был по-настоящему примерно подавлен еще в «карабахские» времена, Советский Союз - я абсолютно в этом убежден - мог устоять и очень неплохо себя чувствовать. Все эти разговоры, что распад СССР был абсолютно предопределен… Ну, я никогда с этим не смирюсь, хотя, может, кто-то так и думает, может, кто-то даже и прав. Но я остаюсь с этой моей неправотой, потому что распад СССР – это, соглашусь с Владимиром Владимировичем Путиным, величайшая трагедия. Не скажу только «геополитическая»…
Д. - Геополитическая катастрофа, да.
Б. - Да это культурная катастрофа, прежде всего. Потому что откатились… В 1990-е годы была замечательная статья Леры Жаровой в «Собеседнике»: в 1990-е годы на Кавказе закрылось две трети всех НИИ, зато было построено больше мечетей, чем этих НИИ было вообще. Ну, простите, это статистика убийственная. Это – «пещера».
Д. - Но если мы даем им право на независимость, самостоятельность суждений, то они захотели туда.
Б. - Они захотели туда. Сейчас многие захотели оттуда. У меня есть такое ощущение, понимаете, потому что нигде еще этот тупик националистический не привел к хорошим результатам. Неужели Вы думаете, что население Туркмении благодарно Туркменбаши? Что оно действительно любит Туркменбаши?
Д. - Он вводит многопартийность.
Б. - На это надежда.
Д. - О новой политизации. Что с этим делать? Вот, мы затрагивали вопрос по поводу наших воспоминаний и движений. Там не только «Наши». Движений этих было очень много - «Идущие вместе», что-то такое и так далее. Но Вы достаточно так благосклонно, что ли, рассказывали об акциях советского времени по насаждению культуры в национальных окраинах и так далее, и тому подобное.
Б. - Ну, да.
Д. - Но с таким же рвением советская власть насаждала, кстати говоря, политику и идеологию среди молодежи через соответствующую организации, да? Пионерия, комсомолия.
Б. - Было, да. Я задумываюсь, потому что, видите, я не очень могу сформулировать сейчас свое отношение к пионерии и к комсомолии. То есть, я застал их в период полураспада. Я стал пионером в 1977 году. Это уже распадающаяся страна.
Д. - Все-таки Вы еще были пионером.
Б. - Был. Был комсомольцем.
Д. - И комсомольцем. А членом партии успели?
Б. - Нет, не успел. Я в армии когда служил, решил не вступать, потому что все побежали.
Д. - В партию?
Б. - Было массовое бегство оттуда. Я из нонконформизма решил, что вот сейчас я… Это - 1989 год. Но потом я увидел, что Полозков движется к власти. Дальше - из нонконформизма - я не могу. А идея - была такая. Потому что этот массовый выход очень уж меня злил. Я остаюсь во многом, к сожалению, глубоко советским человеком. Тут так называемые либералы со мной никогда не сойдутся. Но проблема ведь вот в чем. Понимаете, мы с вами отлично знаем, что комсомол – это была просто школа менеджмента, школа встраивания для активных людей, школа адаптации. Весь бизнес вышел из комсомола. Фридман, Дерипаска – это комсомольские работники, да?
Д. - И «Наши» - это то же самое. «Наши» - тоже инструмент карьеры.
Б. - Это - инструмент карьеры. Но дело в том, что, понимаете, страшную вещь скажу. Это была же уже все-таки распадающаяся и умирающая такая дракония, да? Когда вступаешь в «Наши», надо поцеловать черта под хвост, а когда вступали в комсомол, этого было делать не обязательно. Все относились к этому как к чистой формальности. Это была умирающая идея. Идея, которая на глазах перерождалась. То, что Советский Союз очевидно быстро двигался к конвергенции, к перерождению, это Сахарова почувствовал первым, это видели все. Уже идеологические барьеры сдавались один за другим, понимаете? Уже комсомол вовсю курировал Ленинградский рок-клуб. Еще немного – и он бы возглавил движение на запад. Так что комсомол был, скорее, инструментом перерождения вот этого дряхлеющего царства. А «Наши» - это молодая зубастая организация, и очень хорошо, что она вовремя подохла.

Д. - Ее легко реанимировать в любой момент.
Б. - Уже нет. Что они могут посулить?
Д. - Посулить?
Б. - Посулить, да. Чем они могут привлечь? Тут больших денег уже нет. Высшая школа экономики уже мало кого соблазнит. Да и она под вопросом. Это, грех сказать, у меня в пьесе «Медведь» было такое, что 2 года назад они обещали Высшую школу экономики, а теперь - только Пятигорский сельскохозяйственный техникум.
Д. - А чего так против Высшей школы экономики? Вполне даже, сказал бы, либеральное учебное заведение.
Б. - Либеральное в рамках чего?
Д. - Все вузы существуют в рамках того, что есть.
Б. - Как Коржавин говорил про Симонова, да? Быть либералом среди черносотенцев. Там все понятно на самом деле. Под маской человеческого лица там такое зловоние, что Господь не приведи. Во всяком случае, в их речах. Меня как раз и пугает, что эти ребята - такие цивилизованные. Они говорят абсолютно цивилизованно. Они внешне очень толерантны. А внутри там такой душок - даже не советский, а хуже советского. Это все очень ощутимо. Но я не буду подробно об этом говорить, чтоб они не обиделись. Просто у меня есть ощущение…
Д. - У меня есть вообще возражение.
Б. - Возразите. А Вы там работаете?
Д. - Ну, я приходящий там, что-то такое там рассказываю студентам.
Б. - Может быть, не зря. Я просто хочу сказать, что «Наших» сейчас уже не реанимируешь, потому что нечего посулить. Нет программы будущего, понимаете? Вот у тех «Наших» она была. И они с ней, в общем, обкакались. Не получилось.
Д. - Давайте уже отойдем от таких конкретных вещей. А молодежи - нынешней, современной российской молодежи – нужна какая-то идея? Я бы сказал, даже не национальная, а молодежная идея. Чем-то молодежь нужно… Какую-то приманочку впереди поставить. Кроме рубля или доллара, называйте, как угодно.
Б. - Да. Это, как ни странно, идея, как я уже сказал, самостоятельности и ответственности. Это - идея безусловно великой страны, которая производит и придумывает лучше всех, которая не служит посмешищем для прочего мира. Они на идее России очень сильно зациклены, ну, как и мы, впрочем, все. Нынешнее положение России им представляется постыдным. Это очень хорошо. Затем это, конечно, идея - что особенно меня привлекает - независимости от Запада, потому что многие, побывав там, считают, что Запад находится тоже в очень глубоком тупике и кризисе. И мы должны вывести. В общем, лучшая моя выпускница учится сейчас в Штатах и говорит, что этот опыт необходим, чтобы понять: там выхода нет, там тупик, всё - на нас, мы должны опять указать миру путь, потому что там человек человеку - конкурент. И она совершенно права. Умная очень девочка, дочка, кстати, одного известного рок-исполнителя.
А вот другой ребенок, тоже там поучившись, сказал, что да, я окончательно понял, что выход надо искать на Востоке, потому что Запад деградирует на глазах. Может быть, даже не мы, а еще восточнее, может быть, Китай. Но в любом случае они все солидарны – Россия должна стать великой.
Д. - То есть Россия вообще воспринимается как такой постоянный производитель каких-то новых социальных утопий?
Б. - Идей, смыслов. Не как производитель нефти - точно. Именно как генератор смыслов. Даже я бы сказал, как генератор ориентиров. Потому что мы должны это делать, мы это умеем делать лучше всего. И я абсолютно убежден, что Россия действительно укажет миру свет, как указала его в 1917-м году, и года до 1937-го вся западная интеллигенция так его и воспринимала, надеясь, что этот опыт будет удачен.
Д. - После 1937-го и…
Б. - Ну, Фейхтвангер и после 1937-го.
Д. - Да, Фейхтвангеру и потом это все нравилось. Не только Фейхтвангеру, надо сказать.
Б. - Он в таких ножницах сидел. Когда у тебя слева Гитлер, конечно, тебе Сталин справа кажется ангелом. Это бывает, да. Но, во всяком случае, книжечку Андре Жида я сейчас перечитал лишний раз. Могу понять их ощущения.
Так что я очень надеюсь, что Россия укажет миру на этот раз более симпатичный, менее травматичный путь.
Д. - А Вы думаете, что для них величие Россия именно в лидерстве таком, по смыслам, да? Или они хотят быть сильной страной с ядерной оружием?
Б. - Нет, не с оружием. Оружие – это в последнюю очередь.
Д. - То есть то, чем был Советский Союз - вторыми Соединенными Штатами.
Б. - Нет. Это страна, у которой еще ищут ответов на главные вопросы. Потому что это - страна действительно великой культуры, действительно великой истории, очень хорошего человеческого материала, который до сих пор остается очень хорошим. То есть им просто хочется, чтоб, наконец, страна стала достойной своего прошлого и своих лучших черт.
Сегодняшнее состояние им представляется очень временным и очень паллиативным. Ну, сейчас какое-то время мы потерпим, а потом опять будем удивлять мир. А что мы можем, кроме как удивлять мир, в общем? У нас другого опыта нет.
Д. - У нас -  да. Мы только удивляем мир.
Б. - И, в общем, чаще всего удивляем его в положительном смысле.
Д. - Ну, сейчас трудно какой-то баланс подводить.
Б. - Нет, конечно, все-таки Россия вызывает у мира некоторое восторженное «ах!», а не некоторое «увы». Так, как сейчас, на нас обычно не смотрят. Обычно на нас смотрят пусть как на во многих отношения чудаковатую, но все-таки грандиозную страну. И нам надо опять стать грандиозной. Грандиозной, прежде всего, в смысле интеллектуальных сред, идей, науки, подвига. Ну, чего-то такого.
Д. - У меня такое ощущение, опять же от общения с молодежью, что они просто хотят быть как все. Они хотят жить в нормальной стране.
Б. - В 1990-е годы это называлось «достойная жизнь». Нет, они этого не хотят.
Д. - Они ездят за границу очень много. Я не могу сказать, что они приезжают из Западной Европы или вообще из Европы (теперь это уже не имеет значения - западная или восточная) с каким-то ощущением загнивания и так далее. Они приезжают сюда, по-моему, с чувством, что давайте как-то устроим нашу жизнь хотя бы более или менее так, как там. Кстати, я два дня подряд смотрел, как Вам ни покажется странным - просто был выпуск - передачу Андрея Малахова, где показывают совершенно чудовищный…
Б. - Виталий!
Д. - Нет, Дмитрий, где показывают совершенно чудовищные истории, связанные с нашими инвалидами. Я об этом, понимаете? И там человек, я не знаю, кто это кричал: «Что эта страна делает, если она не может обеспечить своих инвалидов», понимаете? Вот, хотя бы не какие-то высокие идеи, а самые такие простые. Устройте, организуйте хотя бы, чтобы у нас не только избранные инвалиды на параолимпийских играх были, да? А чтобы если не 100%, а хотя бы 90% жили в более-менее сносных условиях. Это прагматизм.
Б. - Вы говорите о самой страшной, конечно, вещи. Но вот Гальего, который, наверное, больше других сделал для защиты прав инвалидов России. Он в своей очень страшной и очень по-человечески неоднозначной книжке написал: «У меня не было выбора: либо я умру, либо стану героем». Он ненароком, не желая этого, сформулировал российскую национальную идею – «либо умру, либо стану героем».

Д. - Кстати говоря, он очень точно описал ситуацию, в том числе и инвалидов в России.
Б. - Да. Обратите внимание на феноменальные успехи российских параолимпийских команд. Потому что они еще закалены жизнью русского инвалида.
Д. - Да, они герои, они герои, но их меньшинство. А большинство умирает.
Б. - Я Вам больше скажу. Как раз выйдет у нас в «Собеседнике» очерк об одном мальчике: родители отказались от него, узнав, что у него артрогрипоз, ну, не растут конечности. И он - очень умный мальчик. Компенсация такая, действительно, по Веллеру, произошла. И родители, отказавшись от него, 12 лет спустя наняли частного детектива и его нашли, что почти невозможно. Но нашли. И он у них пожил. И я говорю: ну как, Сереж, тебе, наверное, очень повезло? Он говорит: а я сейчас не уверен, я не знаю. Я у них сейчас пожил, не очень мне понравилось. Тут я все-таки уже знаю, как с этим коллективом жить, а они какие-то слишком уж… какие-то они плосковатые люди. Я их, конечно, простил, зла никакого не держу. Но хочу ли я у них жить, я как-то, честно говоря, не убежден.

А очень умный парень. Действительно, реально очень умный мальчик. Я этого мальчика немножко так подыспугался, потому что понимаю, что он  действительно железный, если он выжил. Его сейчас прооперировали, он ходит. И, в общем, мне показалось, что это очень как-то по-русски. Он действительно человек такого невероятного экстрима. Он, конечно, простил этим родителям, но в душе он уже прежним стать не может. Если он уже выжил и вырос в эти сверхлюди, ему как рыбке-бананке уже назад не влезть. Поэтому, знаете, очень хорошо бы, если в России хорошо было жить инвалидам, комфортно было бы, суды были бы нормальные, да. Но вместе с тем дети же понимают очень отчетливо, что эта ужасная среда растит необычных людей. И эти необычные люди сами по себе довольно ценное достояние для мира. Поэтому вряд ли они променяют Россию на что-то комфортное. И честно скажу, что я бы не смог жить в слишком комфортной, законопослушной стране. Мне нравится жить - в такой. Я думаю: а почему я не уезжаю? У меня есть какие-то приглашения от университетов. А Вы могли бы уже уехать много раз, я замечаю. Но мы же почему-то здесь сидим, хотя нас здесь не очень любят. Почему мы это делаем? Наверное, потому что это - единственный в мире сегодня трамплин для воспарения в какие-то совершенно безумные сферы.
Д. - Я не думаю. Здесь все-таки другие какие-то объяснения. Почему француз не уезжает из Франции? Извините за банальность, но - патриотизм, дом и так далее.
Б. - Но, понимаете, патриотизм направлен на конкретные вещи.
Д. - Патриотизм не тот, о котором мы вначале говорили, да?
Б. - Конечно. На что направлен мой патриотизм в России? Что, я люблю президента? Нет. Что, я люблю березку русскую? Березка и в Канаде растет.
Д. - Культура. Вот, для меня это в первую очередь культура.
Б. - Но это - культура особая.
Д. - Культура в широком смысле.
Б. - В широком смысле. Это культура, которая делает из любого человека что-то особенное, понимаете? Вот, то состояние, которое здесь возможно. И потом, без дураков Вам скажу: я преподавал во многих хороших университетах. И лекции читал и в Штатах часто. Такой аудитории, как мои 11-е классы, я больше нигде не видал. Не то, что это какая-то элитарная школа. Довольно нормальная школа. Просто та степень интеллектуальной сосредоточенности, заинтересованности какими-то главными вещами, которые есть здесь… В американском университете Вы этого не найдете, простите. Когда мне американцам приходится рассказывать, кто такой Набоков, американский писатель, это - не очень хорошо.
Д. - А нашим не надо рассказывать?
Б. - А нашим - не надо. Другое дело, что они, конечно, побыстрее усваивают. Но наши получше читают. И уж, конечно, наш трудный ребенок, которому литература нужна просто как средство лечения, - да, это самая благодарная и самая надежная аудитория. Поэтому я так люблю трудные классы с трудными детьми. А еще лучше – это когда приезжаешь, например, иногда с лекциями; меня иногда зовут в детский дом, хороший, разумеется, детский дом, который патронируется, с хорошими волонтерами. Вот там среди детей, оставленных или больных, там уровень разговора такой, что мне с моими познаниями, довольно скромными, иногда выдержать его довольно трудно. Потому что они правильно ставят вопросы. Я не хочу сказать, что надо быть инвалидом, но это есть.
Д. - Но Вам не кажется, что вот эта особость, о которой Вы говорите, – она действительно присутствует. Но в какой-то степени это, может быть, даже и проклятье России, потому что она все время ищет свой особый путь - третий, четвертый, пятый, 155-й, а не идет по тому пути, по которому, в общем, прошли все народы. И неплохо прошли, я бы сказал.
Б. - Вы знаете, Виталий, вот какая фигня. Вот, смотрите, у Господа есть несколько чашек Петри, да? В одной у него - такая среда, в другой - сякая. И он помещает в эти чашки Петри человека. И смотрит, где какая бактерия лучше развивается, да, где какая колония лучше живет. Вот есть у него там горная, есть - песочная, а есть - травяная альпийская. А есть - странное болото, помещенное сюда, и он наблюдает, что в этом Солярисе происходит.

Зачем Россия нужна Богу вот такой? Мы же понимаем, что зачем-то Бог это сделал так, что здесь эта циклическая история, отвратительная власть, эта система «город на болоте», условно говоря, конфликт Медного всадника – все это есть. Зачем-то он эту систему построил. Наверное, затем, чтобы ребята, вроде нас с вами, иногда здесь возникали. Наверное, ему интересно почитать, что мы пишем.
Д. - Вы знаете, что плохо, что такие ребята, как Вы говорите, «как мы с Вами», мало того, что живем в этом болоте... Хорошо, это наша среда, да?
Б. - Ну, Солярис назовем, чтобы не обижать.
Д. - Хорошо. Солярис, да. Это - наша среда. Мы в ней размножаемся, живем, плаваем, получаем удовольствие. Но какого черта мы хотим, чтобы весь мир жил в этом Солярисе?
Б. - Нет, мы не хотим.
Д. - Хотим.
Б. - Я бы, пожалуй, не хотел, чтобы это распространялось. Но я бы, пожалуй, не отказался, чтобы это осталось таким. Я бы не очень хотел, чтобы это болото осушили. Христианизировать его? Да. Улучшить жизнь в нем? Да. Но полностью его истребить, чтобы здесь был сплошной европейский автобан, я как-то морально к этому не готов, потому что фауна этого болота чрезвычайно интересна. Те звуки, которые здесь бывают по ночам, те странные хижины, которые здесь стоят, тот триллер, который здесь происходит, мне зачем-то нравится. Понимаете, если бы на Солярисе не было этой слизи, то черт его знает, может быть…
Д. - Слизь-то есть везде, в любой среде.
Б. - Не знаю. Мне, в общем, скорее интересно. Слушайте, а что, меня не борют иногда эти настроения: «да, там проклятая страна, да что ж такое, сколько можно»? Потом посмотришь – нет, ничего.
Д. - И идешь на Болотную.
Б. - На Болотную, да. А мне интересно бывает встречать там своих выпускников.
Д. - Вот, возвращаемся к вопросу молодежи в политике, да? Ведь это тоже интересная вещь. Ведь были какие-то демонстрации. Я даже приходил пару раз на Пушкинскую, когда там полтора пенсионера приходило, это все - жалкое зрелище, надо сказать.
Б. - Жалкое.
Д. - И вдруг возникла Болотная, Сахарова, называйте, как хотите. И там довольно много молодежи было. Хотя молодежи не той, о которой мы говорили, не подрастающее поколение, а молодежь уже чуть более зрелая.
Б. - Я очень бы не хотел давать ответ, но боюсь, что это так. Зимой - никаких грибов. А осенью - очень много. Почему бы этим грибам не расти в декабре? Я боюсь, что это -  климатологическая зависимость, а не идейная. Пока все еще подчиняется климату.
Д. - Ну, если бы подчинялось климату, то к декабрю б ничего не было.
Б. - Понимаете, у нас сейчас 1848-49 год, да? Ведь - тоже время большого буйства. Кружок Петрашевского, письмо Гоголю. А уж в Европе-то вообще, да? Поэтому, собственно, Николай так и перепугался. Николаю остается 7 лет. А по нашим расчетам история ускоряется где-то вдвое-втрое: так что, может, еще и поменьше. Ничего не поделаешь, у нас сейчас есть свои петрашевцы. Осталось дождаться, когда Толоконникова напишет «Преступление и наказание».
Д. - Знаете, что страшно? Вот Вы говорите – буча, что всех ждет буча, и молодежь ждет эту бучу.
Б. - Ждет бучу.
Д. - Но ведь в этой буче молодежь тоже не едина. Они же все передерутся еще и между собой. Они с нами будут драться, но и между собой.
Б. - Знаете, про это написан роман «Бесы». Уже написан. Да, будут. Но именно в таких вещах отковываются Алеши Карамазовы, Коли Красоткины и будущие герои «Карамазовых». Да, через период бесовщины нам пройти придется. Да, придется, ничего не поделаешь. Это все равно как сейчас все осуждают Прилепина, который написал письмо Сталину. Художник имеет право на энергию заблуждения. Если художнику это нужно зачем-то, он может на короткое время - или на долгое - вступить вот в это. Но ничего не поделаешь. Ну, а что, художник имеет право только на магистральное такое развитие? Художник для того и существует, чтоб мы любовались его заблуждениями и не повторяли их. Это жертвенная, в общем, должность, да? Поэтому так же и молодежь. Чтоб вы где-то видели молодежь, которая бы не дралась и не заблуждалась? Да, у нас впереди период бесовщины. Пройдем через него дружно и весело.
Д. - Бесовщины в том смысле, что молодежь, как ей полагается, она - левая?
Б. - Она будет и левой, она будет и правой, она будет дерущейся.
Я совершенно не исключаю, что у нас будут свои нечаевцы и уже есть. Это неизбежно. Но это же гораздо лучше, чем если они все будут ходить и маршировать, да? Марширующих мы уже навидались. Настоящее государство отковывается в борьбе.
Д. - Раз уж Вы начали считать не цыплят, а грибы по осени, Ваш тогда политический прогноз на осень предстоящую.
Б. - Здесь очень все сложно. Я думаю, что единственный процесс, который будет действительно усугубляться и углубляться – это расхождение между властью и обществом. Власть будет все меньше влиять, общество - все больше от нее отходить.
Д. - А власть все будет больше давить.
Б. - Она попробует давить. В какой-то момент у нее это не получится. Я думаю, что это не произойдет в форме конфронтации. Это будет поиск новых, неконфронтационных форм. Уже не митингов, а что-то…
Д. - То, что называют «диалог».
Б. - Диалога не будет. Будет все большее расхождение вот этих двух Россий. Условная Россия православных дружин, верхушки РПЦ и Холманских, и Путина с ними. И остальной России - совершенно нормальной, другой, творческой, сильной и умной.
Д. - В том числе и православной.
Б. - В том числе и православной. И чем быстрее пойдет это - не раскол, а расхождение, - тем это и лучше.

echo.msk.ru  (с незначительными сокращениями)

ФОРУМ / ГОРЯЧАЯ ТЕМА

Дороги, дороги

82 сообщений / Высказать мнение »
СВЕЖИЙ НОМЕР

ОБРАЗОВАНИЕ

Образовательные программы для бизнеса
АНОНС НОМЕРА

ФОТОРЕПОРТАЖИ

Все фоторепортажи

ГОЛОСОВАНИЕ

Говорят, что после президентских выборов произойдет двукратное повышение цен на бензин. Что вы в этом случае предпримете?

 
 
 
 
 
 
 





614000, г. Пермь, ул. Краснова, 24
Для корреспонденции: moderator.dpperm@gmail.com;
614000, г. Пермь-100, а\я 4145, ИП Яковлев Ю.Н.
Руководитель проекта: Петухов Александр Леонидович, +79223465680
Редактор: Ярошенко Владимир Евгеньевич, +79223465660